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维舟：人人都是原教旨主义者
时间：2009-04-01
我这么说是基于这样一个现实：任何人类思维都具有原教旨倾向。所有理论都倾向于造成一种自我完善的体系，可以运用它来解释和把握整个世界，最终它 成为一个人看待和衡量世界的眼镜和尺子。在辩论中最容易看出这一点：大部分人参与对话、辩论之后的收获只是进一步证实和强化自己所持的观点是正确 的；不知他们是否意识到，这实际上也意味着他们一无所获，因为他们耗费大量时间和精力激烈辩驳只是得知了一个他早已确认的信息：我是正确的。这是 一个观点和话语的巴别塔——虽然名义上我们使用的是同样的语言，但却彼此听不见、听不懂。
有时我甚至想：说服一个人是可能的吗？即使有时他主观上都误以为自己是被说服了，实际上他在接纳观点的时候仍然按照自己的方式对它进行了改造。 "说服"必然有赖于被说服者自己主动的认同。人类实在是一种极为顽强和保守的动物，虽然在地心说被哥白尼否定之后，人们已知道自己并非处于宇宙的 中心，但仍以人类自身为尺度来衡量世界，到现代这一点也被粉碎，然而在所有交流（这是对"对抗"的委婉说法）中自我中心主义仍是隐约可见的，因为 那才是我们的本能。毕竟，要将自己的思想当作一个客体来对待和思考，不是一件容易的事，有时甚至是一件令人发疯的事。
我不能确定自己是正确的。但许多人都比我确信得多。十年前曾有人写邮件来和我讨论，此君认为汉族一直是、现在也是一个纯种血液的民族，并以这种观 念来解释所有中国历史，对我给出的反例他也自有否认、驳斥、再解释。来回写了十几次邮件后，我终于放弃——现在想想也不可思议，我居然坚持和他争 论了那么久，也许那时我还比较好胜。虽然我至今仍认为他的观点是荒谬的，但这次争论使我将自己的思维作为分析对象来反思：即我为何那么确信自己所 持的立场呢？答案也许是：质疑自己的立场并不愉快。
费尔巴哈曾说：人由他所吃的东西所决定（der Mensch ist was er isst）。这句话中的"吃"也可以视为一个隐喻：我们所吸纳的任何观念，而且这一过程更可能是双向的——人所吸收的东西塑造了他，但他也自行决定着吸取 什么东西。在Google发明出来之后，这一点已很明显，因为人们总是只搜索自己感兴趣的东西，如果他持有一个观点，往往只想搜到那些对这一观点 有利的论据。人们像鸟类建筑鸟巢一样，只选取自己喜欢的材料来进行建构，而对其他的材料予以抛弃或忽视。
这样的例子不胜枚举。人们一贯如此：只要他们愿意证实一个观点，通常他们总是有办法的。中世纪欧洲人相信二元论，不仅仅是抽象的思考，他们的确相 信世界日常生活中，撒旦始终在发挥作用，而且能找到极多"证据"。不管现在看来多么荒谬，在相当长时期内，有不少一流学者曾坚持认为印第安人、中 国人等都属于犹太人传说中失踪的十族后裔。清代学者桂馥《说文解字义证》是一代名著，但他也有一个致命缺陷：他预先认定许慎《说文解字》所讲都是 对的，必须为它找出一些例证来，即使许慎讲错了，他也还是会设法找例证来附会。
Thomas Kuhn在研究科学史时曾想不通为何亚里士多德一些荒谬的断言竟支配人心二千年之久，他的结论是：经典理论培养了一套特定的思考方法和观念系统、信仰、语 言、和基本概念。离开了这些典范，这些科学家们甚至不知道如何去进行思考或研究。通过这些语言和概念来观看世界，成为一件理所当然的事；除非他碰 到生活在另一个不同典范中的人，否则他很难觉察到这个"观念的箱子"。需要补充的是：现实中许多人即使碰到了另外的人，仍然不会自我反思和觉察到 这个"箱子"，相反他们会把它抱得更紧。人们可以意识到一些他人理论的荒谬性，但要意识到自己观念的荒谬（它同样强烈的支配着人心，只不过那是自 我），那就太难了，在心理上就会被我们自己所拒斥。
人文学科存在一种结构性的多样性，在学术围墙内的每一个理论都以为自己把握了全景，"主张他的标准可以单独支配和解释一切。……简言之，一个明显 的事实是，每一门社会科学都很霸道，无论它们会如何否认这一点。它们都倾向于把自己的结论表达为人类的总体图像。"（布罗代尔《人文科学的统一性 和多样性》）这种科学之不统一（disunity of science）的现象本身导源于人类思维的歧异和原教旨倾向：它们都依靠否定对立面、排斥异端来获得自己的正确性。西谚云："人们常常只是因为一贯正确 而得到顽固不化的恶名。"但确切地说，人们一贯持有某个观点，以及它被判定为正确与否，事实上是两回事，因为正确首先意味着在某一标准下是正确 的，而这一标准本身，也不可能不是某种观念的建构。
歧异是纷争之源，也是丰富之源。罗素说，参差多态是幸福之本。多年后我才意识到，他这句话也许正是对这样一种现象的提醒：即所有人都常常希望将这 种参差多态化约为一种生活方式，他们的争论只在于究竟是哪一种："'只要人人像我们这样生活，世界本来可以何等美妙。'每一种生活方式的热爱者都 会这样哀叹。在这个经常听到的哀叹中，我们可以发现一个谬误：人们只有在一个完全由不同于自己的人组成的世界中，才能保持自己的生活方式。" （M. Thompson, R. Ellis, and A. Wildavsky, Cultural Theory, 1990）
网络的两种特征：协同过滤（人们只与自己观点相似的人链接）和群体极化（小群体只听到自己的回声而变得更激进），都不是技术特点，而产生于人性本 身。在这种孤岛状的小团体中，人们仿佛是在和另一个自己对话：他们喜欢听到和自己观点一致的声音，这种态度的强化使得他们对不同的观点愈加难以容 忍。的确，对于原教旨主义者来说，对他人不同观点的谅解只不过是意味着对自己信仰的不坚定：因为假如自己是正确的，那么与自己不同的观点就不能也 是正确的。与此同时，则有许多人倡导宽容，以至于这种"宽容"本身也成了一种原教旨主义。
Alfred N. Whitehead曾说："天知道什么看上去胡说八道的东西明天会不会被证明为真理。"他在此坦率地承认了我们理性的限度，因此相对开放的态度也许是必要 的：参与辩论并不是为了证明自己观点的正确，当然也不是为了颠覆自己的观点，但应当使参与者都有所触动并受到激发。因为在很多情况下，即使你是正 确的，相反的情形也可能是正确的。
维舟 发表于 2009-04-01 21:39 引用Trackback(6) | 编辑
评论
一种观点。无论你给它加什么前提，它要么是对的，要么是错的，要么是有点对有点错。或者这个观点在任何情况
下对错都是未知的。
那么我们就直接讨论它的前提好了，由于前提的正确性也未知，那就死循环了。稍微前一点就可以了。
我就反问你那所谓人类都有原教旨倾向的前提是什么？前提是说这个话的人他是对的吗？如果不是，你得出的关于
这个"原教旨倾向"之后的这些讨论算什么？你就告诉我你的讨论是在什么前提下的！在未知正确与否的前提下，得出
未知正确与否的结论。这算什么？
经典力学和量子力学就是两个所谓的"前提"。它们都有自己的一套特定的思考方法和观念系统什么什么的。上课
的时候我们问老师哪个是对的？他说："我们首先要假定他是对的，你要这个都不确定，后面就都别讨论了，经典力学
最后证明也不是完全对的，才产生了新的量子力学。"一个前提的讨论得出了一个新的前提。
作者的文意像在讨论"凡事都是不确定的"或者"人人的观点都可以是对的"。我现在看你的文章，到底要以什么
前提去看呢？你这些个意思的前提是什么呢？
往大了说，你说这些话的前提就是整个人类的文明。你倒是说说看整个社会的文明是对的错的还是未知的！
L·X () 发表于 2010-11-04 11:43:39
很有味道的文章，偶然看到~
iamsujie (http://iamsujie.com) 发表于 2010-01-02 00:35:26
回复老胃病:
这就是所谓的怀疑论者最后总会指向"怀疑论"本身吧.
独孤一鹫 () 发表于 2009-07-26 19:15:03
那你如何保持你这篇文章的中立性以防它处于你论题的对立面成为一个矛盾的怪体?
老胃病 () 发表于 2009-07-25 23:09:54
其实遇上能说服自己是错误的信息时，又或是发现自己的观点片面时，更是惊喜嘛。嘲笑自己有时是痛的，也有欣喜在。
awe () 发表于 2009-06-01 17:57:56
有庄子的大坦荡，应该可以了吧。
豢 () 发表于 2009-04-24 17:05:27
维舟既然已经意识到这个问题，说明你已经不偏执啦。伟大的哲学家波普尔在科学与哲学界做出了那么大的贡献之后，他的墓志铭是"我知道我一无所 知"，一如苏格拉底当初的诚惶诚恐。当康德开始质问数学，物理学以及哲学如何成为可能的时候，他或许也意识到了这个问题吧。很多时候人类确实是无 奈的，这也就是为什么人类一思考上帝就发笑的原因。可是看到了你，看到了那些伟大的思想家，我想，人类或许还是可以逐步的克服这种"我执"的吧。
维舟 回复 豢 说：
过奖，我还还未破"我执"，而且即使破除了"我执"，对多数人来说，也是在解决一些问题的同时，带来了新的问题。去中心化的、没有固定信念对大多 数人来说都是相当困扰的，那需要很强大的神经。
(2009-04-24 09:50:51)
豢 () 发表于 2009-04-23 12:43:16
维舟看看这篇http://www.unblockprox.com /index.php?q=aHR0cDovL3d3dy5idWxsb2dnZXIuY29tL2Jsb2dzL3NoYWZhL2FyY2hpdmVzLzI4OTM1Mi5hc3B4
如此而已 () 发表于 2009-04-11 18:04:57
刚刚看书，《社会文化人类学的关键概念》中在谈到"认知"这个概念的时候，有一段谈到了类似的东西，特摘如下：
……为了实现事物的某种形式，为了给人、事物和事件设定某种秩序，就必须排斥或避开另一些人、事物和事件；每一个概念和信息的组织方式都体现了对 其他潜在的秩序与意义的某种禁忌。对于个体来说，认可某一识别体系，就意味着忽视其他个体可能采取的识别体系。不仅如此，未来的认知内容会因为现 有的图式而具有某种路径依赖性。图式成为自我实现的预期，但其意义是独立的。一次，个体总是会发现他们看见自己想看见的，再现了他们的认知图式一 直以来引导他们去期待的事物；从预想的方面去感知熟悉的事物，对环境的假定得到再次证实，认知图式也就得到强化。简而言之，顺着现有的预期，个体 所"认识"到的世界的特征通常看上去不仅是显而易见的，而且是必然的。……如果个体逐渐充分领略到他们个人认知图式让他们期待的事物，那就会带来 满足感……不过，发现令人担忧的预料之中的情形，依然会带来某种安全感；因为不协调亦是个体根据以往经验可以预计到的某种类型……
维舟 回复 Q 说：
这段是说得很清楚了。没有任何倾向性对个体来说大概是不可能的，不过是否意识到自己理性的局限，依然有很大区别。
(2009-04-07 13:58:36)
Q () 发表于 2009-04-07 00:42:42
美文！！学习了。。。
愚见：一种理想的难以实现的乌托邦式的（甚至不知道可不可以说是虚无的空想的）愿景。。。。
看似千真万确的：
"大部分人参与对话、辩论之后的收获只是进一步证实和强化自己所持的观点是正确的；不知他们是否意识到，这实际上也意味着他们一无所获，因为他们 耗费大量时间和精力激烈辩驳只是得知了一个他早已确认的信息：我是正确的。"
因为在参与对话和辩论之前人是不能确认自己观点的正确性的，（真理是不辨自明的，所以如果已经确认就没有讨论的必要）所以才需要多方求证，所以辩 论的目的并非：
"只是得知了一个他早已确认的信息：我是正确的。"
而是对原有的结论的不确定性到能否得出确定性的一个过程，虽然未必有确切的正向的或是逆向的驱动，但应该不是静止的，或者即便静止，那是因为原有 的观点的正确性所致，亦无可厚非。
是的，
"毕竟，要将自己的思想当作一个客体来对待和思考，不是一件容易的事，有时甚至是一件令人发疯的事。质疑自己的立场并不愉快。"
但是这是一种柏拉图式的泥潭，因为在与他人反复争论来证明自己观点正确性的模式看来非常幼稚可笑的同时，这篇着实看来尤其言之成理的文章同样为了 证明自己观点的正确性。而且：
"我至今仍认为他的观点是荒谬的。"
只能说明作者不仅当时，现在依然如此。。。。。。。
虽然：
"经典理论培养了一套特定的思考方法和观念系统、信仰、语言、和基本概念。"
这是对的，导致了原创的缺失，可是是不是所有人都可以有一种条件和平台去先搜寻所有的资料最后证明自身的观点。
回过头来：年鉴学派的观点很多都是非常有见地的和值得学习的。虽然我可以说一无所知。
总之我是在推崇和努力学习这一学派的同时也认同它的局限。。。。就像我认同作者的这篇文章一样。。。。。。。
粗浅。。。。。。。。。。。。。。。。。
汤谷 () 发表于 2009-04-06 17:56:11
有道理哈！
因为每个人秉承自己的观点，而任何"观点"，都基于一个既定的"点"，在此点上才可进行构筑，英语里的point of view亦有一个point. 既然必须立足于一点，纵观全局也就成为虚妄。这大概是康德所谓的人类理性的局限性吧？
此外，我与你也有类似的想法，是不是你的文章更加强了我对自己观点的确信？如果一开始就不同意你的观点的人，是不是也无法被你的文章说服？
不过不懂"以至于这种"宽容"本身也成了一种原教旨主义。""宽容的原教旨主义"是怎么一回事？
维舟 回复 xiaoyisi 说：
你前面三个问题我都可以回答"是"，第四个问题不难理解，"宽容"也是一种理念，也就有人倾向于无条件地支持它。
(2009-04-06 21:12:12)
xiaoyisi () 发表于 2009-04-06 17:47:49
写得不错。
然而可悲的是本文也是在表达一种观点，感觉不错也是因为自己认同这个观点，或者说判断文章好不好的标准就是是否能认同其中的观点。更可悲的是认同 观点并非因被文章说服而认同，而是自己说服了自己文中的观点与自己相同。
于是只不过在原教旨主义上更进了一步。说好只不过是因为自我认同，是对自己说好，而非对文章说好。
怪圈。
思想能否脱离观点而存在呢？
维舟 回复 Eth 说：
这是很正常的，人们总是比较容易接受与自己原有观点近似的意见，所以"说服"必然有赖于这种认同。这个问题想下去是无解的，所以我文中才要说，将 自己的思想作为客体来思考，有时是一件令人发疯的事。
(2009-04-06 14:55:38)
Eth () 发表于 2009-04-06 12:40:22
不记得在哪里看到的一句话，大意是说，新观点之所以战胜旧观点，是因为持有旧观点的人都死掉了，而年轻的一代自然的接受了新观点。
cybersnoopy (http://blog.cybersnoopy.com) 发表于 2009-04-04 12:29:18
台湾作家唐诺写阿城是"阿城不排斥抽象的文字學習（事實上，他是此中高手，從不民粹從不反智），也一樣有足夠的聰明和專注作純概念性的思考，但他 總要把抽象的學問拿回來，放入他趣味盎然的世界好好涮過，就像他北京的名物涮羊肉一樣，如此才得到滋味好入口，也因此，所有的抽象概念符號，在阿 城身上都是有現實內容的，他不放心加以浸泡過的，有著實感的溫度、色澤甚至煙火氣味"我觉得象阿城那样，可以很大程度避免原教旨主义者 。唐诺此文可以详细见此 http://www.douban.com/group/topic/1440317/
维舟 回复 TT 说：
呵呵，这段对阿城的描写倒是挺像mujun同学的。
(2009-04-04 21:33:41)
TT () 发表于 2009-04-04 10:04:43
我的观察是知易行难,
虽然我无法举出许多名人名言,但是,根据我浅薄的知识,我发现宽容的态度和开放的心态都考验着一个人对不确定性把握的能力,而人的发展本性其实是 不喜欢面对不确定的.
只能说通过多种方式尽可能的保持这样的状态,从某种意义上来说,我也愿意成为索罗斯那样的原教旨主义:坚持开放的社会对多数人有益处.
维舟 回复 ann 说：
不确定性的确令人不快和困扰，"上帝死了"之后的现代困境就是如此。
(2009-04-04 21:32:56)
ann () 发表于 2009-04-04 09:58:49
说服一个人是可能的 但只限于这个人年龄在6岁以下，那时候他还没有形成自己较为稳定的宇宙观。对于大于6岁的人来说，说服也是可能的，这时就需要运用各种权力资源来改造他。 不过这样的改造往往是件吃力不讨好的事情。
自我中心性也许是人类的一项本能，人从生下来开始，自我意识的形成就经历了一个：从"物我同一"，到"我与非我"，再到"我与他者"这样一个过 程。
要将自己的思想当作一个客体来对待和思考，的确是件不容易的事呐。还好马林诺夫斯基之后的人类学家陆续开始乐于搞这种事情咯。然后提出一系列反个 人中心主义、反西方中心主义、反人类中心主义的反思来。所以说要乐于反思、要从他者的眼光来看问题。这点又有点类似禅宗所谓的"破我执"来。各种 宗教对于个人中心主义采取了不同的应对策略，具体可见《自我中心性与神秘主义》一书。
而幸好生活中交流的目的往往不是要达到完全的理解，大概、差不多，然后采取相应的行动，各自获益也就罢了。
ps：写论文的档口下能经常看维舟和mujun的博文，是非常有启发的呀.^^ 专此致谢～
维舟 回复 Q 说：
"破我执"也正是因为很难破，所以佛家才要不断强调啊。我写这篇也是对交流辩论中有时遇到的状况感到一些悲观，如龚鹏程所说的，"传闻、揣测、帽 子与标签，往往即是我们认识这个世界的依据。何况古代社会太隔阂、现代社会太匆忙，人与人之间难得细细体察、平情理解。"当然，也正因人们都固执 于自己的一套理念，这个世界才参差多态。
(2009-04-03 18:30:10)
Q () 发表于 2009-04-03 17:22:23
固执己见能够得到大脑奖励中枢的奖赏，跟做爱是差不多的。
赢得辩论的不二法门是给小一代洗脑，然后等老一代死掉。
mas () 发表于 2009-04-03 02:26:21
我觉得这些信仰、观念，抛开对错不论，都像一种"偏执"。一旦形成就根深蒂固，难以去除。除了要用这些观点解释世界以外，有时对这种偏执本身就产 生一种偏执。辩论过程中的固执己见，有时候就是为了坚持而坚持。像文中所说的，"质疑自己的立场并不愉快"。但是，我认为，如果因为这样就说与人 沟通、说服别人有多么不可能就有点太消极了。即使我拼命的拒绝一种观念、信仰，但是我一旦接触到其中认为合理的东西，就有可能吸收，并至少部分甚 至全部改变我的观点。比如说我对辩论对手死不承认，但是面对其他一些不相关的人时，我可能说出类似承认的观点。你所说的"说服"可能是指把一个人 的观念完全复制给另一个人，如果是这样的话，那我也觉得这种"说服"不可能。但讨论这个没有什么意义。如果是一般意义上的说服，我认为即使是最自 我中心的人，也是会对其观点进行更新的。而造成这种更新的来源是可以受到人为影响的。比如我喜欢的人来劝我我可能接受。所以只要方法得当，说服的 可能是有的。
所以，和维舟辩论的那个人，说不定其实已经接受了你的至少一部分观点呢？而中世纪的观念不管多么顽固，终于还是慢慢的瓦解了。
维舟 回复 gone 说：
嗯，这涉及到"说服"的定义。不过我觉得中世纪观念的消解不是因为被瓦解和说服了，而是如mas说的，接受新观念的一代渐渐取代了保持原有观念的 一代人。
(2009-04-03 18:25:46)
gone () 发表于 2009-04-03 00:40:25
不说辩论，在实际生活中，武断的判断是一种有效率的方法，人如果准备随时改变自己的想法，则应该无法在这个世界生存下去吧，所以这也应该是人类进 化出的本能。要避免狭隘的思想，不应该靠辩论，而应该靠经验和逻辑。真理之间不能互相矛盾，加强自己的逻辑能力，理性判断，实际可以减少很多荒谬 结论。不过就像你说的，很多人对逻辑的冲突视而不见。对社会科学来说，更要命的是很多理论的假设很可疑，又不可证伪，所以逻辑就愈加没用了。在实 际生活中，真正的问题是在固执和从善如流之间找到平衡，马季雅弗利说帝王应该从善如流，不过他应该只听从少数几个知识渊博，值得信任的人的意见， 对其他人的意见则不加理睬。我认为很有道理。
维舟 回复 sonic 说：
你说的自是事实，所以Amartya Sen说人都是"理性的傻瓜"（Rational fools），不能为自己所信赖的感觉和习惯提供什么理性根据，但却能长期坚持它们。而反思倒容易给一般人带来困扰，但它仍是必要的。
(2009-04-02 22:13:30)
sonic () 发表于 2009-04-02 16:13:13
很哲学,
飘香妹 (http://www.xiao688.com) 发表于 2009-04-02 14:54:21
论断中应该慎用"人人"、"任何"，要么就会不成立，要么就会使得论断的效力大打折扣
维舟 回复 Calon 说：
谢谢，其实我事先也想了很多遍，这个标题似乎太耸人听闻了一点，不合我的个性，而且只怕读者首先就会问："那么你也是原教旨主义者咯？"但最近看 的一些书和遇到的一些事，使我觉得人与人之间彼此理解的困难。平素我是遵守中国《广告法》，不大使用"第一"、"最"、"绝对"、"一定"这类词 的。
(2009-04-02 13:04:50)
Calon (http://calon.weblogs.us/) 发表于 2009-04-02 12:37:54
"人文学科存在一种结构性的多样性，在学术围墙内的每一个理论都以为自己把握了全景"
这句话没读懂。什么叫"结构性的多样性"？为什么"结构性的多样性"反而造成观点的排他性（似乎是后半句的意思）？接下来布罗代尔的引文中批评又 的是"社会科学"，是不是这里"人文科学"和"社会科学"是一个概念？
维舟 回复 旧镇流星 说：
你可以参见布罗代尔《论历史》一书中的这篇文章，此外《历史人类学导论》中也曾谈到这种现象：即各学科的学者使用五花八门的术语来各自界定和观察 这个世界，这也就是所谓"博识的无知"（De Docta Ignorantia）吧。
(2009-04-02 12:57:52)
旧镇流星 () 发表于 2009-04-02 12:21:33
这两天看Alexander。他有个观点挺好玩的，说理论家为了建构自己的理论必须先曲解一下前人的理论，如果他不这么干，自己的理论就创造不出 来了……
维舟 回复 mujun 说：
邹谠也说过："成功的马克思主义者都是修正主义者。"大概不破不立吧，而这种破立经常是像毛时代的中国一样，一面自许为原教旨主义者（强烈反对苏 修），另一面其实自己也是修正主义者。
(2009-04-02 13:07:48)
mujun () 发表于 2009-04-02 11:12:26
呵呵 那到是的
xiao77论坛 (http://22ccc.info) 发表于 2009-04-02 10:07:17
天知道什么看上去胡说八道的东西明天会不会被证明为真理。
呵呵什么都是荒诞的，什么又都是真理。只好承认一种状态，存在的状态
fiona (http://5fiona.blogbus.com/) 发表于 2009-04-02 09:41:43
参加辩论的目的从来都不是试图说服对方，而是说服听众 - 那些意见摇摆不定，或是没有自己的看法的人-所谓"不明真相的群众"也。
孜辛 () 发表于 2009-04-02 03:26:50
恩，尤其涉及道德，价值判定之类的命题，简直就没有讨论的意义了。对和错也已经变成了一种个人价值体系的预设。
不过或许我们可以这么来看，如果一个命题可以被称之为知识，它自身就必须持续具有明晰的可证伪性，比如一些预言判定。
而不具有可证伪性的命题，就象不能提供未来预测的科学，充其量只是一个思维的自恰体系而已。这时已经无所谓对错，研究和争论唯一可能的功能，就只 是满足心理需要了，尽管有时我们不愿承认这一点。
维舟 回复 isospin 说：
自洽体系首先就意味着：接纳他人的不同观点，就是对这一体系的威胁和破坏。所以我觉得许多争论，当事人常常都是在自说自话，根本没有倾听别人的能 力。
(2009-04-02 09:27:45)
isospin () 发表于 2009-04-02 03:07:21
这篇文章跟梁文道的《網友-----新部落時代的來臨》一起读就更有味道。
sesinx () 发表于 2009-04-01 23:21:48
怎么会想到写这些？
tiintiin () 发表于 2009-04-01 22:37:26
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